Der Kampf um das „Volk“ – Populismus und die Krise der Demokratie

Das Gespräch fand am 30.09.2024 im Rahmen der Gesprächsreihe „Zukunftsfragen der Gesellschaft“ der Wüstenrot Stiftung unter dem Titel „Populismus“ in Stuttgart statt. Redaktion: Karin Janker

Thea Dorn: Frau Deitelhoff, ist der Begriff „Populismus“ nicht eigentlich unbrauchbar für eine sachliche Debatte, weil er an sich schon abwertend ist?

Nicole Deitelhoff: Mit dem Begriff „Populismus“ beschreiben wir in Westeuropa in der Tat meist politische Gegner, von denen wir annehmen, dass sie sich nicht an die Spielregeln halten und gefährlich für das politische System sind. Es gibt viele solcher Begriffe, die in politischen Konflikten als Waffen eingesetzt werden. Das heißt umgekehrt aber nicht, dass sie nicht auch einen wertvollen analytischen Kern haben.

Dorn: Herr Thierse, Sie leben seit vielen Jahren in Berlin, kommen aber ursprünglich aus Thüringen. Wie stehen Sie dazu, was 35 Jahre nach der friedlichen, demokratischen Revolution in Ihrer Heimat passiert? Sind Sie bestürzt, enttäuscht?

Wolfgang Thierse: Beides. Es liegt an der Grenze meines Verstehens. Ich habe meine Rolle in der Politik auch als Sprecher ostdeutscher Interessen und Probleme verstanden. Ich war viel in Ostdeutschland unterwegs, um dort für Demokratie zu werben und verständlich zu machen, dass Demokratie nicht einfach Exekution von Volkswillen ist, denn das Volk ist ja immer im Plural. Insofern ist das jetzt eine bittere Enttäuschung. Mich beschäftigt vor allem ein Widerspruch: Die meisten Menschen in Ostdeutschland sagen, es gehe ihnen persönlich ganz gut. Aber wenn sie nach dem Land oder der Zukunft gefragt werden, dann erscheint ihnen alles ganz furchtbar schlecht.

Dorn: Bestätigt die Populismus-Forschung diese Beobachtung?

Deitelhoff: Was Herr Thierse beschreibt, spiegelt sich auch in wissenschaftlichen Befragungen: Da sagen Menschen, bei ihnen im nahen Umfeld sei alles gut. Aber wenn sie zur Gesamtsituation im Land befragt werden, dann droht die Gesellschaft auseinanderzufallen und es gibt eine starke Angst vor dem, was die Zukunft bringt. Das hat nun originär nichts mit Populismus zu tun, aber populistische Parteien nutzen das Gefühl von Unsicherheit und diese Zukunftsangst aus.

Dorn: Ist Zukunftsangst denn wirklich ein neues Phänomen?

Deitelhoff: In den 80er-Jahren sagten über 80 Prozent der Befragten, sie glauben, dass es ihnen und ihren Kindern in der Zukunft besser gehen wird. Heute glauben mehr als 80 Prozent das nicht mehr. Wir taumeln seit den 2000ern von einer Krise in die nächste: die Weltwirtschaftskrise, die zur europäischen Verschuldungskrise wurde; dann kam das, was man gemeinhin als Migrationskrise bezeichnet. Dann die Covid-Pandemie, die für viele mit wirklich existenziellen Ängsten einherging. Und die war noch nicht beendet, da kam der russische Angriffskrieg. Ich glaube, dass das in vielen Menschen Ängste auslöst. Und ich habe noch gar nicht übers Klima gesprochen. Dieses Gefühl, dass eigentlich alles nur noch schlechter wird und sich nicht mehr verbessert – das nutzen populistische Parteien und Bewegungen aus und verstärken es in ihrem Sinne.

Dorn: Liegt ein Teil des Problems auch darin, dass es zumindest uns Westdeutschen trotz Kaltem Krieg vergleichsweise gut ging? Und dass nach 1990 nun wirklich alles gut zu werden schien, und zwar für alle – eine Annahme, die sich als irrig erwiesen hat?

Thierse: 1990 war ein großer Aufbruch: Hoffnung auf ein goldenes Zeitalter des Friedens, der endgültige Siegeszug der Demokratie. Und jetzt erleben wir: Nichts davon ist eingetreten. Schon das ist ein Grund für Enttäuschung. Und dann mündete dieser Aufbruch in Ostdeutschland in einen sehr schmerzlichen Prozess: die massenhafte Erfahrung von Arbeitslosigkeit oder die Angst davor, der Wechsel des Systems, alles war neu zu lernen. Auch der Himmel der Überzeugungen musste aufgeräumt werden, was ja manchmal am meisten wehtut . Was wir gegenwärtig erleben, ist eine wirklich dramatische Phase der Gleichzeitigkeit von heftigen Krisen und von geradezu brutalen Veränderungsnotwendigkeiten. All das trifft in Ostdeutschland auf Menschen, die in den 90er und 2000er-Jahren ja bereits dramatische Veränderungen zu überstehen hatten. Dass die sich gegen die nächste Veränderungswelle wehren, ist verständlich. Der Politikwissenschaftler Steffen Bauer spricht von „Veränderungserschöpfung“. Ich würde es sogar eine aggressive Erschöpfung, eine Abwehr nennen. Da ist man eher geneigt denen zu glauben, die sagen: „Es muss gar nicht sein, dass du dich änderst“. Das ist dann die Stunde der Populisten, der Vereinfacher und Schuldzuweiser.

Dorn: Ganz neu ist das Phänomen des Populismus nicht. Schon im antiken Athen und in Rom kannte man Demagogen. Auch dort begann ihr Aufstieg oft mit dramatischen sozioökonomischen Krisen. Könnte man nicht behaupten, Populismus sei zunächst einmal ein Aufstand von Modernisierungs- oder Veränderungsverlierern gegen die herrschenden Eliten?

Deitelhoff: Wir brauchen gar nicht weit zurückgehen in der Geschichte: Lateinamerika in der Mitte des 20. Jahrhunderts, da gab es populistische Bewegungen, Parteien und Führungsfiguren, die ganz anders gewertet wurden, eher als emanzipatorische Kräfte. Weil sie tatsächlich versucht haben, die Bedürfnisse einer verelendenden Bevölkerung oder von Indigenen in die politischen Öffentlichkeiten hineinzubringen. Demokratien leben davon, dass sie Positionen sammeln und zu Wort kommen lassen. Populistische Bewegungen können dafür sorgen, dass diejenigen gestärkt werden, die häufig übersehen werden. Man könnte also sagen, der Populismus ist ein Element, das der Demokratie zur Verwirklichung hilft. Damit sie tatsächlich in der Lage ist, alle Interessen aufzunehmen und zu verarbeiten, bis es zu politischen Entscheidungen kommt. Allerdings verändert sich dann häufig etwas: Der Populismus hört da nicht auf, sondern nimmt autoritäre Züge an. Das konnte man in Lateinamerika leider wunderbar beobachten und wir erleben es jetzt wieder.

Dorn: In den USA gab es im späten 19. Jahrhundert die – vor allem von Farmern unterstützte – „People’s Party“, die mit der alternativen Bezeichnung „Populist Party“ keine Probleme hatte. Gibt es heute noch jemanden, der sich selbst stolz als „Populist“ bezeichnet?

Thierse: Björn Höcke nennt sich Populist. Und auch Sahra Wagenknecht hat in einem Interview gesagt, ihre Bewegung sei eine Art von populistischer Bewegung. Populisten nehmen für sich in Anspruch, dass sie den Volkswillen repräsentieren. Darin steckt eine Ablehnung oder Geringschätzung der repräsentativen Demokratie: Die Legitimation durch Verfahren. Die Demokratie ist eben auch ein Institutionengefüge, ein Regelwerk, wie Entscheidungen getroffen, Mehrheiten gebildet und Kompromisse gefunden werden. Das sind mühselige Prozesse. Und Populisten wollen genau das überspringen.

Dorn: Beide Seiten, sowohl die AfD als auch ihre Gegner, reklamieren für sich, die Demokratie stärken zu wollen.

Deitelhoff: Wir hadern da eigentlich mit zwei ganz unterschiedlichen Kategorien: Populisten meinen etwas ganz anderes, wenn sie von „Volk“ sprechen, als etwa das Bundesverfassungsgericht oder das Reichstagsgebäude, auf dem auch „dem deutschen Volke“ steht. Gemeint ist hier ein abstraktes Gebilde, der Demos. Populisten hingegen meinen einen homogenen Volkskörper, den in ihrer Wahrnehmung nur sie verstehen und vertreten können. Und wenn die Politik diesen scheinbar homogenen Volkswillen nicht direkt umsetzt, dann scheint klar, dass es sich um korrumpierte Eliten handelt.

Thierse: Der moderne Populismus schließt nicht nur die Eliten aus, sondern auch alle, die nicht zu dieser vermeintlich homogenen ethnischen Gemeinschaft gehören. Die AfD zeigt eine geradezu leidenschaftliche Ausländerfeindlichkeit. Das ist wahrscheinlich die gefährlichste Seite des Populismus in der Gegenwart.

Dorn: Hat „Volk“ nicht auch eine dritte Bedeutung? Jene, die während der Französischen Revolution wichtig wurde: der „Dritte Stand“, das einfache Volk gegen die Mächtigen, die herrschenden Eliten?

Deitelhoff: Im Populismus gibt es nur „das einfache Volk“, das tugendhaft, wahrhaftig und authentisch ist. Die Eliten sind demnach nicht Teil dieses Volkes. Sie betrügen das Volk und müssen deshalb über kurz oder lang beseitigt werden.

Dorn: Wie passt dazu eine Figur wie der Millionärssohn und vermeintliche Milliardär Donald Trump? Wie schafft es so jemand, sich als Mann des einfachen Volkes zu stilisieren?

Deitelhoff: Tatsächlich gehören populistische Führungspersönlichkeiten häufig nicht dem einfachen Volk an, das sie zu vertreten vorgeben. Donald Trump ist das Paradebeispiel: Mit dem goldenen Löffel im Mund aufgewachsen, durch alle Eliteschulen und universitären Stationen gegangen. Wie hat er es dennoch geschafft? Er inszeniert sich als Insider, der die Eliten anklagt, der also von innen heraus alles bloßlegt. Und gerade bei Trump kommt noch etwas hinzu: die Groteske, diese völlige Überdrehtheit, die wahnhaften Lügengeschichten. Schlangenmenschen in Tunneln, die Babys entführen und aufessen. Katzen und Hunde, die in Springfield, Ohio, angeblich massenhaft verspeist werden. Darin zeigt man eigentlich, wie wenig ernst die Politik zu nehmen ist. Diese Geschichten funktionieren nicht deshalb, weil die Menschen das tatsächlich glauben, sondern weil sich darin die absurde Politik des Establishments spiegelt. Trump ist anders als die anderen – und dadurch absurderweise glaubwürdiger.

Dorn: Das klingt jetzt fast nach einem ironischen Gestus, einem Zug von Nihilismus: Wenn ich denen da oben eh nichts mehr glauben kann, dann bitte: je verrückter, desto besser. Mich erinnert das an eine Debatte in der Theologie: „Credo quia absurdum“ – Ich glaube, weil es widersinnig ist. Gibt es in unserer Gesellschaft ein Glaubensvakuum, das von Figuren wie Trump besetzt wird? Von Figuren, die sich inszenieren, als wären sie von höheren Mächten gesendet?

Thierse: Je dramatischer die anstehenden Veränderungen, die Verunsicherung und die Ängste sind, umso größer ist nicht nur das Bedürfnis nach einfachen Antworten, sondern auch nach Führung. Es ist die Sehnsucht nach einem neuen Alexander, der den gordischen Knoten durchschlägt, der diese mühseligen demokratischen Prozesse verkürzt. In Veränderungszeiten ist die Bereitschaft, politisch glauben zu wollen, größer als in gemächlicheren Zeiten. Das galt auch für das Jahr 1990: Da wollte eine Mehrheit der Ostdeutschen Helmut Kohl glauben und so schnell wie möglich unter das rettende Dach des Wirtschaftswunderlands geführt werden. Kohl hat diesen patriarchalen Gestus natürlich bedient. Aber je mehr man glauben will, umso größer sind dann auch die Enttäuschungen. Die schwierige Frage ist: Welche Form demokratischer Führung wäre verantwortbar und angemessen?

Deitelhoff: Leider habe ich darauf spontan auch keine Antwort.

Thierse: Es geht ja darum, Vertrauen herzustellen. Das kann sich an Personen heften, es gab da große Gestalten: Kurt Biedenkopf, Bernhard Vogel, Manfred Stolpe waren Landesväter, denen man vertraut hat, auch in schwierigen Umbruchzeiten. Man ist nicht wirklich enttäuscht, aber auch nicht vollständig befriedigt worden. Denn natürlich konnten auch die vertrauenswürdigen Gestalten die Konflikte und Probleme nicht vollends bewältigen. Die waren schon immer größer als die Person.

Dorn: Ein Erklärungsversuch für die populistischen Aufschwünge in den vergangenen Jahrzehnten benennt eine Vertrauenskrise in demokratische Institutionen wie Parlament und Parteien. Ich glaube, diese Vertrauenskrise geht in beide Richtungen: Es ist nicht nur so, dass das Volk den Politikern misstraut. Wir erleben auch, dass politische Eliten dem Volk misstrauen.

Deitelhoff: Den Vertrauensverlust in die politischen Institutionen erleben wir schon seit den 1960er-, 70er-Jahren. Betroffen waren zunächst Parlamente und Parteien, aber nicht die anderen Institutionen wie Verfassungsgerichte oder Zentralbanken. Die haben relativ hohe Vertrauenswerte genossen. Woran liegt das? Parteien und Parlamente sind die Wettbewerbsinstitutionen der Demokratie, hier werden die politischen Konflikte ausgetragen. Hier findet, um einen alten, wunderbaren Begriff aus der Bismarck-Zeit zu verwenden, das „Gezänk“ statt. Während die nicht-repräsentativen Institutionen, also etwa Verfassungsgerichte, außerhalb der Konkurrenz stehen. Das hat sich aber in den letzten Jahren verändert: In den 2000er-Jahren verschärfte sich der Vertrauensabfall in alle Institutionen der Demokratie und ging dann im zurückliegenden Jahrzehnt auch hoch in die Institutionen, die außerhalb des politischen Wettbewerbs stehen. Heute sagt nur noch die Hälfte der Bundesbürgerinnen und -bürger, sie habe hinreichend oder sogar sehr viel Vertrauen in die Institutionen der Demokratie. In den ostdeutschen Bundesländern ist das bei nur noch einem Drittel der Fall.

Dorn: Anderswo sieht es nicht viel anders aus: USA, Österreich, Italien. Die Belgierin Chantal Mouffe, eine linke Theoretikerin und Politikwissenschaftlerin, plädiert angesichts dessen dringend für einen positiven Begriff von Populismus, insbesondere Linkspopulismus. Sie beklagt, dass es nicht genug Polarisierung in den etablierten Parteien gebe. In der Tat ließ sich in den vergangenen zwanzig, fünfundzwanzig Jahren ja durchaus beobachten, dass auch hierzulande die beiden großen Parteien inhaltlich immer näher zusammengerückt sind. Chantal Mouffe würde sagen, da braucht es Populismus, weil das System sonst nicht mehr im demokratischen Gleichgewicht ist. Demokratie lebt davon, dass das „Agonistische“ innerhalb einer Gesellschaft offen ausgetragen wird, andernfalls entstehen unversöhnliche Antagonismen, die dann nicht mehr friedlich zu verhandeln sind. Können Sie damit etwas anfangen, Frau Deitelhoff?

Deitelhoff: Ich kann mit der Denkrichtung von Chantal Mouffe durchaus etwas anfangen, mit ihrem Plädoyer für Populismus aber nicht. Ich würde sagen, wir brauchen mehr Streit, vielleicht sogar mehr Polarisierung. Das ist ja zunächst nichts Schlechtes, sondern hilft uns dabei, Positionen unterscheiden zu können. Polarisierung ist etwas, was uns im ganz positiven Sinne erregt. Wenn Positionen zugespitzt werden, wenn sie klarer herausgearbeitet und gegeneinandergestellt werden, dann ist das etwas, was uns dazu bringt, nachzudenken und uns zu positionieren. Das braucht die Demokratie. Nur den Populismus, den braucht es dafür nicht.

Thierse: Ich stelle dem zwei Beobachtungen entgegen: Erstens, wenn etwas unpopulär ist in Deutschland, dann ist es Streit. Streit ist absolut negativ konnotiert. Und zweitens liegt die Erfolgsgeschichte der alten Bundesrepublik doch in einer Parteiendemokratie, die immer Versöhnung mitten im Streit fand, um es mal mit Hölderlin zu sagen. Die es fertigbrachte, Kompromisse und Konsense zu bilden. Ich bin gar nicht sicher, ob es wirklich eine Mehrheit gibt, die mit dieser Erfolgsgeschichte brechen will, wir sehen ja als abschreckendes Beispiel, was in den USA in Sachen Polarisierung passiert. Bei aller Sehnsucht nach mehr demokratischem Streit – die Basis war immer die Anerkennung der Regeln dieser Demokratie und der Respekt vor ihren Institutionen. Auf dieser gemeinsamen Basis konnte man in der Sache heftig streiten. Was wir aber gegenwärtig erleben, mindestens bei der AfD, ist eine Erosion, eine Zerstörung der Institutionen und der Regeln. Die Eröffnung des Thüringer Landtags war ein typisches Beispiel: Man erkennt die Regeln, nach denen diese Demokratie funktioniert, nicht mehr an.

Deitelhoff: Ich möchte diese Versöhnung im Streit, die Sie mit Hölderlin verbinden, gerne bestreiten. In Hölderlins „Patmos“ geht es ja um etwas anderes: „Wo Gefahr ist, wächst das Rettende auch“. Das war durchaus das Patentrezept der alten Bundesrepublik: Man hat den Konsens mit Geld erkauft. Die Kompromisse waren verbunden mit Kompensationszahlungen, damit hat man die Konflikte stillgelegt. Nur, was ist, wenn diese Strategie nicht mehr funktioniert, weil wir gar nicht mehr die Ressourcen dafür haben? Dann müssen wir vielleicht zu einer anderen Form der Konfliktbewältigung finden: austragen, auch wenn es schwerfällt.

Thierse: Dem stimme ich ausdrücklich zu. Demokratie, wirtschaftliches Wachstum, Wohlstandsmehrung, das gehörte lange zusammen. Das war die 20-jährige Aufstiegsphase der Bundesrepublik. Und mit den 70er-, 80er-Jahren endete das. Jetzt sind wir in einer Phase, wo die Verteilungskonflikte härter werden. Je heftiger die Kämpfe sind, umso strenger müssen sie den Regeln demokratischer Fairness und Friedfertigkeit folgen. Sonst fliegt der Laden auseinander.

Dorn: Eine weitere These, die den Rechtspopulismus zu erklären versucht, besagt, dass es in der Bevölkerung zunächst ein sehr großes Vertrauen in Institutionen wie das Bundesverfassungsgericht oder die Zentralbank gab. Dieses Vertrauen begann in dem Moment zu bröckeln, in dem immer mehr politische Entscheidungen, vor allem bei hoch umstrittenen Themen, vom Parlament bzw. der Exekutive an diese Institutionen delegiert wurden. Man könnte das auch als „Blame Shifting“ bezeichnen.

Deitelhoff: Entfremdung vom politischen System ist ein Effekt genau dieser Entwicklung. Ich glaube aber nicht, dass sie ursächlich für den Rechtspopulismus ist, sonst hätten wir ihn in anderen Phasen der Bundesrepublik viel deutlicher sehen müssen, etwa in den 1990er Jahren. Es geht meiner Meinung nach nicht nur darum, dass Entscheidungen aus den Parlamenten ans Bundesverfassungsgericht oder in Zentralbanken abgewandert sind. Sondern sie sind in Verhandlungssysteme und Politiknetzwerke abgewandert. Dort wurden im stillen Kämmerlein jenseits der Parlamente die großen Vorhaben entwickelt und dann faktisch nur noch abgenickt. Das hatte tatsächlich Entfremdungseffekte.

Thierse: Als Parlamentarier, zumal als Bundestagspräsident, habe ich immer mit Beunruhigung gesehen, wenn eine Entscheidung beim Bundesverfassungsgericht gelandet ist. Zur Unzufriedenheit mit der Demokratie gehört auch der Umstand, dass wir eine Mehr-Ebenen-Demokratie haben: Kommunal-, Landes- und Bundesebene und Europa noch dazu. Die Entscheidungsprozesse sind komplex. Und da auch die Sachverhalte höchst komplex sind, besteht die Tendenz, immer mehr Experten heranzuholen und die einzelnen Interessengruppen möglichst frühzeitig zu beteiligen. Denn, wenn sie nicht beteiligt werden, sind sie im Zweifel dagegen. Ich weiß nicht, wie man diese Entwicklung wieder rückgängig machen kann. Wichtig wäre meiner Meinung nach größtmögliche Transparenz, damit Parlamentarier und die kritische Öffentlichkeit verfolgen können, inwiefern welche Interessen wann wie Einfluss nehmen.

Dorn: Diese immense Abhängigkeit von Expertenwissen betrifft mittlerweile auch den privaten Alltag. Wir sind es gewohnt, unsere Alltagsprobleme von Experten klären zu lassen. Wenn wir krank sind, gehen wir zum Arzt und der sagt uns dann, was zu tun ist. Wenn man diesen Gedanken polemisch zuspitzt, könnte man sich fragen, wozu es eigentlich noch Politiker braucht. Das war ja eine der großen Auseinandersetzungen während der Corona-Pandemie: Die Wissenschaftler haben zu Recht gesagt, wir sind nicht demokratisch legitimiert, wir geben Empfehlungen, aber die Politik muss entscheiden. Und die Politik erklärte, diese und jene Entscheidung sei mehr oder weniger alternativlos, weil sie der Wissenschaft folge. Liegt in diesem Punkt nicht ein zentrales Dilemma? Denn der mündige Bürger in einer Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass er selbst sich zutraut, die Belange seines Lebens und die Belange des Gemeinwesens geregelt zu kriegen – und dass die Verantwortlichen ihm diese Kompetenz ebenfalls zutrauen. Wie verträgt sich die Idee individueller Mündigkeit mit einer zunehmenden Expertengesellschaft?

Deitelhoff: Das ist der Brexit-Moment: Wir lesen ja den Brexit immer als eine unglaublich dämliche Entscheidung der Briten. Und angesichts rationaler Kriterien war er auch nicht besonders klug. Aber im Brexit drückt sich natürlich auch ein Demos aus, der sagt: Ich kann auch blöde Entscheidungen treffen, weil das eben mein Recht ist in einer Demokratie. Es geht darum, dass ich über mich selbst bestimmen darf. Und selbst wenn das Kosten hat, habe ich so entschieden. Wenn man das einmal durchdenkt, dann fühlt man dieses Pathos ein bisschen in sich aufsteigen: die Freiheit, etwas Dummes zu tun. Ähnlich ist es auch mit der Abwehrbewegung gegenüber dem Expertentum und der Verwissenschaftlichung von Welthandeln. Die Alternativlosigkeit, die uns bei Covid und auch beim Klima genannt wird, dieses Gefühl, dass das alles überhaupt nicht bewältigbar ist – genau dagegen richtet sich dieses Pathos. Das ist etwas zutiefst Menschliches.

Thierse: Auf der anderen Seite gibt es auch genau die gegenteilige Unzufriedenheit: „Warum macht ihr es nicht so wie die Wissenschaft? Es gibt doch nur die eine Lösung, warum also wieder der ständige Streit?“

Dorn: Das ist das andere Lager, das findet, der Staat müsse den tendenziell unvernünftigen, egoistischen Einzelnen noch viel strenger an die Leine nehmen.

Thierse: Ja und jetzt kommt die eigentliche Schwierigkeit: Wir leben in einer Gesellschaft, in der es unterschiedliche Wahrnehmungen von Wirklichkeit gibt. Das hat man auch während der Pandemie gesehen: Da haben die einen gesagt, Corona sei eine wirkliche Gefahr, und die anderen haben das schlicht bestritten. Die Demokratie lebt aber davon, dass es wenigstens Überschneidungen in dem gibt, was man Wirklichkeit nennt, was die anstehenden Probleme sind und deren mögliche Lösungen. Das ist eine riesige Herausforderung, wenn die Wahrnehmung so zersplittert ist. Ein Phänomen, das wir noch gar nicht besprochen haben: Die AfD agiert bei TikTok und in entsprechenden Kanälen unerhört aggressiv und spricht dort besonders junge Leute an. Da kommen einem die Zeiten geradezu idyllisch vor, in denen die „Tagesschau“ das allabendliche Lagerfeuer der Nation war und man einen ungefähr gleichen Informationsstand hatte. Da konnte man am nächsten Tag auf Arbeit darüber schwadronieren. Das ist vorbei.

Deitelhoff: Tatsächlich, wenn ich das kurz einwerfen darf, ist die „Tagesschau“ auch auf TikTok die reichweitenstärkste Nachrichtenseite. Die Jungen nutzen dort sehr wohl die Inhalte der „Tagesschau“. Es ist also nicht richtig, dass alles komplett zersplittert ist – nur die Medien, die genutzt werden, sind andere. Aber es ist natürlich schon so, dass dieser Pathos, den ich eben beschrieben habe, eine Bewältigungsstrategie ist angesichts von Unsicherheit und Krisenerfahrung. Wenn ich überwältigt bin von dem da draußen, wenn ich das Gefühl habe, dass alles unausweichlich ist, dann suche ich die Alternative. Was die Demokratie nur leisten kann, ist, immer wieder zu versuchen, die Überschneidung zu suchen und zu betonen. Die alten, klassischen Überschneidungen – die analoge „Tagesschau“, sonntags die Kirche – sind uns verlustig gegangen. Ich glaube, wir müssen neue Überschneidungen suchen. Und wenn der Bundeskanzler seine Aktentasche auf TikTok auspackt, dann ist das ein Start und hoffentlich noch nicht der Höhepunkt seiner Karriere in den Sozialen Medien. 

Dorn: Bleibt eine ganz praktische Frage: Wie geht man am besten um mit den rechtspopulistischen Parteien? Versucht man, sie um jeden Preis von der Regierung fernzuhalten? Oder macht es das womöglich nur schlimmer, weil sie bei künftigen Wahlen gute Aussichten haben, tatsächlich in die Nähe absoluter Mehrheiten zu gelangen?

Deitelhoff: Von allen Optionen erscheint mir keine sauber und vorzugswürdig. Alle sind mit Risiken und unschönen Effekten für das demokratische Miteinander behaftet. Ich glaube, das muss man sich erst einmal klarmachen. Wir haben in drei ostdeutschen Bundesländern Wahlergebnisse, die dazu führen, dass keine Regierung gebildet werden kann, die nicht mit Populisten zusammengeht. Soll man Populisten also in die Regierung lassen? Sollte man einen Unterschied machen zwischen einer eher linksstehenden populistischen Bewegung von Sahra Wagenknecht und einer sehr weit rechtsstehenden Partei wie der AfD? Muss man sie generell beteiligen oder braucht man so etwas wie eine Brandmauer?

Dorn: Ich bin gespannt.

Deitelhoff: Ich rolle das jetzt mal von hinten auf: Die Brandmauer hat nie funktioniert. Wir hatten schon lange in Kommunen eine Zusammenarbeit mit der AfD, sonst könnten Kommunen gar nicht mehr arbeiten. Das heißt aber nicht, dass man aktiv zusammenarbeiten muss, indem man beispielsweise in eine Regierung zusammen geht. Manche glauben ja, die AfD würde sich selbst entzaubern, wenn sie in eine Regierung kommt. Dieses Argument halte ich für gefährlich. Denn wenn sie dann nicht liefern, was sie ihren Wählern versprochen haben, sagen sie doch einfach: „Das liegt nur an den Systemparteien. Wenn ich die los bin, kann ich endlich liefern." Das ist ein großes Risiko. Andererseits, wenn ich die AfD nicht in die Regierung hineinhole, habe ich es mit instabilen Regierungen zu tun, die manchmal keine eigenen Mehrheiten haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Regierungen durchhalten, ist nicht besonders hoch. Auch das ist also keine schöne Aussicht. Die letzte Strategie wäre es, die Regierungsbildung nicht erfolgreich enden zu lassen. Dann liefe es auf Neuwahlen hinaus. Auch das hat natürlich Konsequenzen, weil in diesen Ländern für diese Zeit nicht nur politischer Stillstand herrschen würde, sondern aus einer Neuwahl die AfD wiederum gestärkt hervorgehen und es zu einer weiteren Radikalisierung kommen könnte. Ehrlich gesagt, ich bin froh, dass ich Wissenschaftlerin und nicht Politikerin bin und diese Entscheidung nicht treffen muss.

Thierse: Man kann in einer solchen Situation nicht nicht regieren, also keine Regierung bilden. Deswegen muss man den Versuch machen, unter Einschluss der BSW. Die ist zwar eine linksautoritäre Partei, aber die AfD ist eine rechtsautoritäre Partei, die ich für dramatisch gefährlicher halte. Die Alternative – Hinschleppen, Krise, Neuwahlen – würde ja genau das befeuern: die Unsicherheit, die Wut, die Enttäuschung, die Radikalisierung. Und damit Demokratie noch mehr gefährden. Bei der Idee vom Entzaubern stimme ich Ihnen zu: Das ist gefährlich, das zeigt schon der Blick in die Geschichte.

Dorn: Die AfD fordert mehr direktdemokratische Elemente. Auf der Linken gibt es die Idee von Bürgerräten, die das zersplitterte, von der Politik entfremdete Volk neu aktivieren sollen. Glauben Sie, dass mehr Partizipation ein Weg sein könnte, die gesellschaftliche Polarisierung einzudämmen?

Thierse: Ganz wichtig ist, wie der Bürgerrat zusammengesetzt wird. Das Zufallsprinzip ist nicht die Lösung des Legitimations- oder Repräsentationsproblems, aber es ist ein Versuch. Wichtig ist auch: Welche Entscheidungen treffen diese Räte? Nehmen wir als Beispiel das in vielerlei Hinsicht verunglückte Heizungsgesetz: Zwar sagt eine Mehrheit der Deutschen, dass man Konsequenzen ziehen müsse, um die ökologische Katastrophe zu verhindern. Aber gleichzeitig will niemand diese Folgen zu spüren bekommen. Fraglich, ob tatsächlich eine Mehrheit der Bürger bereit ist, Zeit, Nerven, Geld und Kraft in das demokratische Alltagsengagement zu stecken. Es überwiegt bei vielen die Vorstellung, Demokratie sei etwas, was lediglich konsumiert werden muss: Die liefern, ich bin der Konsument. Ich begleite die Experimente mit Bürgerräten deshalb mit sympathischer Skepsis.

Deitelhoff: Bürgerräte, Mediationsverfahren, runde Tische – das sind natürlich auch Versuche der Politik, sich ein wenig aus der Verantwortung zu ziehen. Wir erleben seit Jahren eine problematische Krisenpolitik, die die Bürgerinnen und Bürger in ihrem Konsumenten-Feeling bestärkt. Ich nenne das die „Bazooka-Politik“. Auf alle Krisen, die die Bundesrepublik getroffen haben, wurde reagiert: mit Doppelwumms. Krisen sind Momente von Unsicherheit und die Politik wollte Sicherheit vermitteln. Aber ich glaube, auf diese Weise entstand das Gefühl: Die Krise ist immer noch da und alles, was ich bekomme, ist ein Schmerzmittel , damit ich den Schmerz nicht so spüre. Und wenn das Pflaster nicht mehr wirkt, will ich ein neues. Das ist der Doppelwumms. So gibt es mit der Zeit immer mehr soziale Gruppen, die nach immer mehr Pflastern fragen. Ich glaube, das muss aufhören.

Dorn: Sehen Sie einen Weg, wie man Menschen aus der politischen Konsumentenhaltung herausholen kann?

Deitelhoff: Wir brauchen eine Politik, die Bürgerinnen und Bürgern wieder deutlich macht, dass sie Entscheidungen treffen können. Diese Entscheidungen dürfen dämlich sein und wir lassen das zu. Das Gefühl zu bekommen, dass ich zumindest für einen klitzekleinen Teil meines Lebens verantwortlich bin und dass das, was ich tue, Konsequenzen für mich hat – ich glaube, dieses Gefühl müssen wir zurückbringen. Momentan fühlen sich ganz viele Menschen ausgeliefert. Sie haben das Gefühl, dass Dinge da draußen passieren, auf die sie keinerlei Einfluss mehr haben. Ich möchte hier jetzt nicht für ein libertäres Staatsverständnis plädieren. Aber Bürgerinnen und Bürger wieder selbstständiger werden zu lassen, ihnen mehr Freiheiten zu geben, ohne dabei die Daseinsvorsorge zu privatisieren, ist ein ganz wesentlicher Mechanismus, um aus dieser Konsumentenhaltung herauszukommen.

Thierse: Auch ich bin der Überzeugung, dass demokratische Politik den Bürgern mehr zutrauen – und das heißt auch mehr abverlangen – kann und soll. Auch wenn das riskant ist nach 16 Merkel-Jahren. Von ihr stammt ja das Wort „alternativlos“. Olaf Scholz ist gefährdet, das fortzusetzen, weil Merkel so erfolgreich war. Sie ist immer wieder genau deshalb gewählt worden. Aber die Zeiten sind anders. Ich denke, man muss die Bürger mit dem Ernst der Lage konfrontieren und Lösungsvorschläge gegeneinanderstellen. In Deutschland ist ein sehr oberflächlicher Freiheitsbegriff ubiquitär geworden: Freiheit im Sinne von Selbstbestimmung, aber ohne die Kombination mit Verantwortung. Dass Freiheit auch mit Solidarität zu tun hat, muss wieder gelernt werden. Das ist eine Aufgabe, die weit über die Politik hinausgeht. Da sind alle gefragt.• 

Seit 2018 veranstaltet die Wüstenrot Stiftung gemeinsam mit Thea Dorn die Reihe „Zukunftsfragen der Gesellschaft“. Zu den öffentlichen Gesprächsabenden im Theaterhaus in Stuttgart, werden in der Regel zwei Gästen aus Gesellschaft, Politik oder Wissenschaft eingeladen, um aktuelle Themen zu erörtern. Die Wüstenrot Stiftung arbeitet seit 1990 ausschließlich und unmittelbar gemeinnützig in den Bereichen Denkmalpflege, Wissenschaft, Forschung, Bildung, Kunst und Kultur. Als operativ tätige Stiftung initiiert, konzipiert und realisiert sie selbst Projekt und fördert darüber hinaus die Umsetzung herausragender Ideen und Projekte anderer Institutionen durch finanzielle Zuwendungen. Weitere Informationen zur Reihe „Zukunftsfragen der Gesellschaft“ finden sich unter diesem Link.