Karl Lauterbach: „Die Corona-Maßnahmen sind eine Politik des Freiheitsschutzes“

Herr Lauterbach, Sie sind nicht nur SPD-Bundestagsabgeordneter, sondern auch Mediziner, Epidemiologe und Gesundheitsökonom. Haben Sie vor dem Beginn der Pandemie eigentlich damit gerechnet, dass wir eben solch eine bald erleben könnten?

In der klinischen Epidemiologie gab es dazu entsprechende Szenarien, die tatsächlich auch ganz ähnliche Viren betrafen. Also Viren, die mittels Aerosolen übertragen werden und mit denen man bereits andere infizieren kann, ohne Symptome zu zeigen. Was wir gerade erleben, ist also gewissermaßen ein Standardszenario. Dass es tatsächlich so zeitnah zu einer weltumfassenden Pandemie kommt, damit habe ich persönlich jedoch nicht gerechnet.

Sie sind Politiker, gleichzeitig aber immer auch noch in der Welt der Wissenschaft zu Hause. Nun funktionieren diese beiden Welten nach unterschiedlichen Logiken. Verkürzt gesagt: Während in der Wissenschaft Wahrheit und Erkenntnis die entscheidenden Kriterien sind, geht es in der Politik um Macht und Mehrheiten. Das dürfte oft miteinander in Konflikt geraten.   

Diesen Konflikt habe ich mein ganzes Leben lang gespürt. Schon als ich in den USA in der Wissenschaft tätig war, gab es viele Kollegen, die gleichzeitig auch politisch sehr einflussreich waren. Beispielsweise Robert Reich, der dann später Arbeitsminister unter Bill Clinton wurde; Larry Summers, der zum Finanzminister aufstieg oder Ezekiel Emanuel, ein guter Freund, der unter Obama zu einem der medizinischen Chefberater des Weißen Hauses avancierte. Nachdem ich nach Deutschland zurückgekehrt war, habe ich als Wissenschaftler zunächst auch Politikberatung betrieben, indem ich etwa dem Sachverständigenrat für das Gesundheitswesen unter der damaligen Gesundheitsministerin Ulla Schmidt angehörte. Da habe ich diesen Spagat noch stärker gespürt, weil ich hauptamtlich als Wissenschaftler, nebenberuflich als Politikberater arbeitete. Zumal das in Deutschland wesentlich argwöhnischer betrachtet wurde als ich es aus den USA kannte. Nach meinem Wechsel in die Politik habe ich immer versucht evidenzbasierte Gesundheitspolitik zu machen, Letztere also so auszurichten, dass sie der aktuellen Studienlage entspricht. Dafür muss man natürlich ebenfalls Mehrheiten organisieren, wie bei allem in der Politik. Man könnte aber sagen: Ich versuche immer Mehrheiten für die Wissenschaft zu organisieren, also für das, was als wissenschaftlich gesichert gilt.

Das dürfte aber bisweilen schon deshalb schwierig sein, weil Wissenschaft ja selbst diskursiv ist, es die Wissenschaft also oft gar nicht gibt, sondern vielmehr widerstreitende Positionen.

Die Wissenschaft, in der ich tätig bin, also die klinische Epidemiologie, unterscheidet sich insofern von der philosophischen Wissenschaft, als dass die Bandbreite dessen, was als wissenschaftlich gesichert gilt, doch viel klarer umrissen ist. Während man in der Philosophie nie zu einem vollständigen Konsens darüber kommen wird, ob eine materialistische oder idealistische Sicht auf die Welt richtig ist, liegt das Spektrum in der Epidemiologie viel näher beieinander. Natürlich sind auch die medizinischen Disziplinen diskursiv, aber hier wird doch meist eher über bestimmte Schattierungen gestritten. Ein Beispiel: Wissenschaftlich ist mittlerweile relativ klar, dass der AstraZeneca-Impfstoff gut wirkt. In Details gibt es zwar noch Diskussionen, aber dabei geht es eher darum, noch das Haar in der Suppe zu finden, wie Christian Drosten es zutreffend genannt hat. In der Öffentlichkeit entsteht unterdessen oft der Eindruck, die Bandbreite der Meinungen in der Virologie oder Epidemiologie wäre extrem groß. Im vergangenen Sommer schien es etwa so, die Virologie streite darüber, ob wir jemals einen Impfstoff für Covid-19 bekommen werden. Dabei waren es nur wenige Leute, die daran zweifelten. Für 95 Prozent der Virologinnen und Virologen war indes klar, dass man für ein Virus, das über ein Spike-Protein in die Zelle eindringt, ein Vakzin wird entwickeln können.
 
Doch auch wenn die Medizin wissenschaftlich anders strukturiert ist als die Philosophie, so haben bestimmte Wertvorstellungen und Menschenbilder hier womöglich dennoch einen Einfluss, weil die Fragen, wann jemand überhaupt als krank gilt und woher die Krankheit kommt, einem geschichtlichen Wandel unterliegen. Die Historikerin Bettina Hitzer hat in ihrem Buch Krebs fühlen etwa gezeigt, mit welchen unterschiedlichen Emotionen und Zuschreibungen diese Krankheit historisch auch in den Fachdisziplinen belegt war. Spielt es also nicht doch eine Rolle, über welche ethische Grundausstattung Mediziner verfügen?

Ich denke tatsächlich: eher wenig. Als Epidemiologe habe ich mich ebenfalls mit Krebs beschäftigt, weshalb ich glaube, dass die mittlerweile veränderte Sichtweise auf Krebs vor allem daher rührt, dass wir so viel mehr über diese Krankheit wissen. Natürlich kommt die Ethik aber dann ins Spiel, wenn es darum geht, wie wir mit Krebserkrankungen gesellschaftlich umgehen, also etwa bei Fragen wie: Nimmt man eine kostenintensive Behandlung vor, auch wenn diese nur eine minimale Lebensverlängerung verspricht? Wie viel Geld sollte man für die Krebsforschung ausgeben? Welche möglichen Nebenwirkungen nimmt man bei einer Behandlung in Kauf? Das alles sind Fälle für die angewandte Ethik. Zumal sich Ähnliches natürlich auch in der Corona-Pandemie zeigt. Dass der AstraZeneca-Impfstoff wirkt, ist Konsens. Aber dennoch bleibt die Frage, ob ihn auch über 65-Jährige bekommen sollten, obwohl für diese Altersgruppe noch nicht ausreichend Daten vorliegen. Das ist eine Risikoabwägung, in der die Ethik eine wichtige Rolle spielt.

Der Umgang mit der Pandemie erfordert in der Tat ethische wie gerechtigkeitstheoretische Orientierung. Sie selbst haben u. a. bei John Rawls studiert, einem der einflussreichsten Philosophen des 20. Jahrhunderts, der vor wenigen Tagen 100 Jahre alt geworden wäre und dessen Hauptwerk Eine Theorie der Gerechtigkeit in unzählige Sprachen übersetzt wurde. Wie hat sein Denken Sie geprägt?

Sein Denken hat mich sehr geprägt. Ich bin eigentlich durch Zufall auf ihn gekommen. Da ich mich schon seit Schulzeiten für Philosophie interessierte, las ich während des Medizinstudiums interessehalber philosophische Bücher. An der Harvard Universität hatte ich dann die Freiheit, auch fachfremde Kurse zu besuchen, sodass ich etwa bei Hilary Putnam ein Seminar über Erkenntnistheorie belegte. Mich trieb damals nämlich die Frage um, ob es gesichertes nicht-wissenschaftliches Wissen geben kann. Zu dieser Zeit war ich mit Rawls noch überhaupt nicht vertraut. Aber im Philosophie-Department bin ich dann auf Kurse gestoßen, die sich mit Rawls beschäftigten. Insbesondere bei Thomas M. Scanlon, der versuchte, die erkenntnistheoretische Grundlage von Rawls auszuarbeiten. Die hatte Rawls selbst nämlich nie spezifiziert. Denn Rawls hat eigentlich nie Meta-Ethik betrieben, sondern war stets ein angewandter Ethiker. Zu der Zeit hat mich aber, wie gesagt, zunächst diese meta-ethische Frage nach der Basis von nicht-wissenschaftlichem Wissen beschäftigt, weshalb ich mich mit Scanlon, Willard Van Orman Quine oder Bernard Williams auseinandersetzte.

Und wie kamen Sie dann zu Rawls?

Ausgehend von diesem meta-ethischen Interesse habe ich mich gewissermaßen an Rawls herangearbeitet. Ich bekam schließlich in Harvard ein Fellowship, das „Ethics and the Professions“ hieß. Rawls war dort Senior Fellow, so habe ich ihn kennengelernt. In diesem Rahmen lasen wir dann Justice as Fairness und Vorabdrucke seines damals erscheinenden Buchs Political Liberalism. Dementsprechend habe ich mich in diesem Fellowship intensiv mit seinem Denken auseinandergesetzt. Zudem durfte ich in Harvard auch noch mit Amartya Sen arbeiten. Und in diesem Kontext kam die Idee auf, Health Policy & Management, was ich ja eh schon machte, in einer Promotion mit meinem Interesse an der Meta-Ethik sowie der Rawls'schen Philosophie zu verbinden. Letztere hat mein Denken dann sehr stark geprägt, da sie mir die beste Weiterentwicklung sowie Anwendung von Kants Kategorischem Imperativ auf die Sphäre der politischen Ökonomie erscheint.

Besonders deutlich wird Rawls' Weiterentwicklung von Kant in seinem berühmten Gedankenexperiment vom „Schleier des Nichtwissens“. Dieses beschreibt eine fiktive Entscheidungssituation, in der Menschen über die kommende Ordnung der Gesellschaft abstimmen, aber ohne zu wissen, wo sie sich in dieser Ordnung befinden werden. Sprich: Die Teilnehmer votieren unter der Annahme völliger Gleichheit, weil sie nicht ahnen, wie alt, reich, schön oder klug sie in dieser zukünftigen Ordnung sein werden. Für Rawls wäre das der theoretische Ausgangspunkt zur Aushandlung eines gerechten Gesellschaftsvertrags. Ist das für Sie nach wie vor eine philosophische Grundlage moderner Sozialdemokratie?  

Ja, das würde ich sagen. Es ist natürlich ein heuristisches Instrument, das keine individualethischen Fragen beantworten kann, also etwa: Was schulde ich meinen Kindern? Was schulde ich einem Fremden? Aber als heuristisches Instrument zur Gestaltung einer Gesellschaft ist der „Schleier des Nichtwissens“ nach wie vor das Beste, was es gibt.

Einerseits war Rawls grundsätzlich Kantianer und damit Anti-Utilitarist. Er lehnte es also ab, die Freiheit des Einzelnen auf dem Altar der Mehrheit zu opfern. Andererseits hielt er die Beschränkung der Freiheit dann für legitim, wenn diese idealerweise allen, insbesondere aber den Schwächsten der Gesellschaft zum Vorteil gereicht. Blickt man mit Rawls nun auf die Corona-Krise, ließen sich zwei sehr unterschiedliche Schlüsse daraus ziehen. Zum einen könnte man in Rekurs auf Rawls sagen, so macht es etwa der Philosoph Otfried Höffe, die Corona-Maßnahmen seien ungerecht, weil „im Rahmen der größten Freiheit weder der Gesundheits- noch der Datenschutz Trümpfe [sind], die alle anderen Freiheiten ausstechen.“ Man könnte mit Rawls aber womöglich ebenso sagen, die aktuellen Einschränkungen sind gerecht, weil insbesondere die Schwächsten, also die Risikogruppen, von ihr profitieren. Wie sehen Sie es?  

Otfried Höffes Interpretation von Rawls überzeugt mich persönlich nicht. Denn diese wird meines Erachtens eher sogar einem Libertären wie Robert Nozick gerecht, nicht aber Rawls. Denn Rawls Opportunitätsprinzip, wonach es eine Gleichheit der Chancen geben muss, schließt die Gesundheit ja ausdrücklich ein. Man muss bei der Frage der Freiheit immer die „opportunities“ und – wie Amartya Sen es in seiner Theorie nennt – die „capabilities“ mitbedenken, also die Befähigungs- und Verwirklichungschancen der Einzelnen. Denn was nützt eine Freiheit, die man nicht mehr ausüben kann? Oder andersherum formuliert: Der Staat hat in solch einer Pandemie-Situation die Aufgabe und Pflicht, die „capabilities“ der Einzelnen zu erhalten, um ihre Freiheit langfristig zu schützen. Denn eine Freiheit, die ich zwar auf dem Papier habe, aber wegen Krankheit oder verkürzter Lebenserwartung nicht ausüben kann, ist keine wirkliche Freiheit. Die Corona-Politik sehe ich deshalb als eine Politik des Freiheitsschutzes, die von der Rawls'schen Philosophie gedeckt ist.  

Der Schriftsteller Daniel Kehlmann forderte hingegen jüngst in einem Tagesthemen-Interview, man müsse in der Corona-Krise mehr auf die Eigenverantwortung vertrauen.

Die Eigenverantwortung kommt hier sehr schnell an ihre Grenzen. Will man diese angesichts eines so gefährlichen Virus praktizieren, muss man sich einerseits sehr gut auskennen, andererseits auch über entsprechende Ressourcen verfügen. Man müsste also zum Ersten verstehen, was exponentielles Wachstum bedeutet, wie genau Aerosol-Kontaminationen funktionieren oder was eine überlagerte Pandemie ist. Zum Zweiten müssten Menschen genug Geld und Ressourcen besitzen, um sich allein durch Eigenverantwortung ausreichend schützen zu können. Das ist in der Realität aber nicht der Fall, weshalb der Staat zum Erhalt der Freiheiten Verantwortung übernehmen muss. Der Ruf nach der Eigenverantwortung scheint mir deshalb oft eine Projizierung der Ressourcen derjenigen, die diesen Ruf artikulieren, auf den Rest der Gesellschaft. Aber für jemanden wie mich, der aus einer Arbeiterfamilie kommt und die eingeschränkten Ressourcen vieler Familien noch kennt, kann das keine Lösung sein.

Gibt es für Sie in der Pandemie auch ethische Dilemmata, die Sie nicht auflösen können, sodass es angesichts widerstreitender Interessen keine richtige, sondern höchstens eine möglichst wenig falsche Entscheidung gibt?

Ja, es gibt diese Momente, in denen es extrem schwierig ist, zu einer wirklich brauchbaren Entscheidung zu kommen. Solch ein Moment ist jetzt gerade wieder da. Wir werden in den nächsten zwei, drei Wochen nämlich wieder einen Anstieg der Fallzahlen sehen, der darauf zurückzuführen ist, dass sich aus dem Lockdown heraus die Mutationen B117, B1351 und möglicherweise auch noch die Kombinationsmutation B1525 verbreiten. Die Frage ist: Wie gehen wir dann mit den avisierten Schulöffnungen um? Ich plädiere tatsächlich dafür, die Grundschulen zu öffnen, aber das ist eigentlich nur möglich, wenn wir die Kinder regelmäßig testen. Diese Tests werden zu dem Zeitpunkt, an dem wir die Schulen öffnen wollen, jedoch wahrscheinlich nicht vorliegen, weil die Bundesländer da noch nicht vorbereitet genug sind. Man muss nun also abwägen: Wie wichtig ist der Schutz der gesamten Gesellschaft, wie wichtig der Bildungserfolg der Kinder? Dieses Dilemma spüre ich sehr, sehr hart. Und das lässt sich auch mit Blick auf Rawls Theorie nicht wirklich auflösen.

Eine Frage, die bereits seit dem Beginn der Pandemie immer wieder gestellt wird, lautet: Liegt trotz allem Leid auch der Keim für eine positive Gesellschaftsveränderung in der aktuellen Krise? Ihr Doktorvater, der bereits von Ihnen zitierte Ökonom, Sozialphilosoph und Wirtschaftsnobelpreisträger Amartya Sen, hat dies vor einigen Monaten bejaht. Er verwies dabei etwa auf das Beispiel Englands im Zweiten Weltkrieg: Obwohl dort weniger Essen zur Verfügung stand, nahm die Unterernährung ab, weil die Menschen zu teilen lernten. Sind Sie ähnlich optimistisch?

Nein, ich habe eher pessimistische Einsichten aus der Krise gewonnen. Denn es ist uns nicht gelungen, Covid-19 mit den klassischen Mitteln der Public Health Intervention in den Griff zu bekommen. Ich glaube, dass eine Strategie wie No-Covid im Westen leider nicht durchsetzbar ist. Wir sind deshalb auf die Impfungen und Antigen-Tests angewiesen, sodass wir die Pandemie schließlich durch technologische Innovationen in den Griff bekommen werden, aber nicht durch Verhaltensänderungen oder Eigenverantwortung. Und das stimmt mich deshalb so pessimistisch, weil das bei der sich gerade beschleunigenden Klimakrise so nicht funktionieren wird. Da wird es kein Äquivalent zur Impfung geben. Um das Problem in der noch zur Verfügung stehenden Zeit zu lösen, wird vielmehr eine Umstellung unserer Lebensweise nötig sein. In dieser Hinsicht hat es in der Pandemie also keine guten Signale gegeben. Zumal wenn man bedenkt, dass in den ärmsten Ländern der Welt immer noch keine Impfstoffe angewendet werden, obwohl es den Industrieländern möglich gewesen wäre, die Produktion so aufzubauen, dass man gleichzeitig auch diese Nationen hätte versorgen können.

Sie sagten eben, Sie glauben nicht daran, dass No-Covid in Europa funktionieren kann. Wieso nicht?

Ich hoffe sehr, dass ich mich da täusche, glaube aber, dass in Europa eine Mentalität vorherrscht, der das schlicht und ergreifend zu teuer ist. Denn selbst wenn richtigerweise argumentiert wird, etwa vom Präsidenten des ifo Instituts Clemens Fuest, dass eine No-Covid-Strategie auch aus ökonomischer Perspektive sinnvoller wäre, scheint mir die Vermachtung bestimmter Strukturen sowie der Egoismus Einzelner doch so groß, dass sie schwer umsetzbar wäre.

Noch eine Frage zum Schluss: Seit Beginn der Pandemie werden Sie im Netz von Gegnern der Corona-Maßnahmen immer wieder mit Hasswellen überzogen. Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, sich das nicht weiter anzutun?

Nein, das habe ich nicht. Ich versuche einfach, so gut ich kann, also nach bestem Wissen und Gewissen, einen Beitrag zu leisten. Damit werde ich erst aufhören, wenn ich den Eindruck habe, dass ich diesen Beitrag nicht mehr leisten kann, mich aber nicht durch die Anfeindungen und Bedrohungen einschüchtern lassen. •