Welche Arbeit macht uns zu souveränen Demokraten?

Es ist so weit. In ein paar Minuten findet hier in der Kölner „Flora“ der Höhepunkt der diesjährigen phil.COLOGNE statt. Die Stimmung ist fühlbar angespannt, Personenschützer und BKA-Beamte haben das Geschehen fest im Blick, denn: Der Bundeskanzler kommt, um mit dem Philosophen Axel Honneth dessen neues Buch Der arbeitende Souverän zu diskutieren. Die These des Buches lautet: Wir müssen Arbeitsplätze so einrichten, dass Menschen zu politischer Willensbildung befähigt werden. Was unter anderem heißt: Der Mensch muss sich in seiner Arbeit als jemand erfahren, dessen Meinung zählt. Und er muss genug Zeit haben, um sich zu informieren und zu bilden. Sollte Olaf Scholz dieser normativen Forderung zustimmen, stünde dem Arbeitsmarkt ein grundlegender Strukturwandel bevor. Fest steht immerhin eines: Die Demokratie ist in einer tiefen Krise. Wie also lässt sich sicherstellen, dass der Souverän der Demokratie – nämlich die Bevölkerung – im diskursiven Austausch bleibt und in die Lage versetzt wird, einen begründeten politischen Willen herauszubilden? Eine Frage, die auch den Bundeskanzler umtreibt, und so steht er plötzlich da und reicht dem Philosophen die Hand.

Philosophie Magazin: Die Befähigung zur politischen Willensbildung ist für eine liberale Demokratie zentral. Herr Scholz, Herr Honneth, wo liegt Ihrer Ansicht nach das Kernproblem mit Blick auf unsere Gegenwart, die ja auch von demokratiefeindlichen Tendenzen geprägt ist?

Olaf Scholz: Ich glaube, das Kernproblem liegt hier: Manche Journalisten und Politiker überschätzen das Informationsniveau der Bürgerinnen und Bürger und sie unterschätzen ihre Urteilsfähigkeit. Deshalb ist mein Appell, dass man im Hinblick auf den demokratischen Souverän das Informationsniveau hochhält, soweit man das kann. Zweitens dürfen wir einander nicht mit Misstrauen begegnen. Ich mache Politik im Vertrauen darauf, dass die Bürgerinnen und Bürger ein eigenes Urteil haben und dass es so ähnlich sein könnte wie meins.

Axel Honneth: Was Sie, Herr Scholz, sagen, möchte ich zunächst einmal unterstreichen. John Dewey, der amerikanische Philosoph, sprach von der „Kunst der Öffentlichkeit“. Was er damit meinte, ist klar: Es bedarf einer großen Kunstfertigkeit, auch vonseiten der Medien, den Informationsfluss und Gedankenaustausch in der Öffentlichkeit so zu gestalten, dass alle Betroffenen sich angemessen einbezogen wissen können. Im Vergleich zu anderen Ländern steht die Bundesrepublik in dieser Hinsicht noch relativ gut da, weil wir nicht diesen hohen Grad an Privatisierung der Medien haben. Noch haben wir eine breite öffentlich finanzierte Medienlandschaft. Politische Informationen müssen für die Masse der Bevölkerung nachvollziehbar sein. Das gilt natürlich vor allen Dingen für diejenigen, die aufgrund ihrer beruflichen Belastungen und finanziellen Nöte – darauf kommen wir dann zu sprechen – ohnehin große Schwierigkeiten haben, Energie und Zeit für den Mitvollzug des Gedankenaustauschs in der politischen Öffentlichkeit aufzuwenden.

Scholz: Gleichzeitig müssen wir uns aber klarmachen, dass auch diejenigen, die nicht die höchsten Bildungsabschlüsse haben, kluge politische Urteile fällen. Wer sich in einer Demokratie nicht vorstellen kann, dass ein Hilfsarbeiter, der bei Amazon tätig ist, oder eine Verkäuferin im Schuhgeschäft über ein genauso gutes politisches Urteil verfügt wie ein Hochschullehrer, hat schon ein Problem, das für die Demokratie zu Schwierigkeiten führt. Das habe ich in meiner sozialdemokratischen Lebensbiografie immer wieder auch genau so erlebt. Wir müssen aufpassen, dass das Nachdenken über politische Urteilsfähigkeit keine elitäre Komponente bekommt.

Wenn ich Ihr Buch richtig verstanden habe, Herr Honneth, dann vertreten Sie hier allerdings eine anders gelagerte Auffassung. Sie wollen zeigen, dass es die Beschaffenheit einer Arbeit ist, die uns befähigt, als mündige Bürger an der Demokratie zu partizipieren. Was meinen Sie damit?

Honneth: Die Mitbestimmungsfähigkeit kann besser und schlechter entwickelt sein. Und neben einem guten öffentlichen Bildungssystem ist ein gutes und faires System der gesellschaftlichen Arbeitsteilung die zentrale Voraussetzung für eine gleichberechtigte Teilnahme an der politischen Willensbildung. Es gibt zwei Gründe, die diesen Zusammenhang belegen. Der erste ist sozialdemokratischer Herkunft und stammt aus dem 19. Jahrhundert: Wenn ihr unter dem Druck der Bevölkerung das politische Recht auf Mitbestimmung für alle Bürgerinnen und Bürger gewährt, so damals die Sozialisten, dann müsst ihr auch dafür Sorge tragen, dass die faktischen Voraussetzungen zur Wahrnehmung dieser Rechte gegeben sind. Also kämpfte man für materielle Bedingungen, die es erlauben, von den politischen Rechten einen gleichberechtigten Gebrauch zu machen. Was dann seltsamerweise schnell aus dem Blick geriet: dass zu den wesentlichen Voraussetzungen, die es ermöglichen, diese politischen Rechte auszuüben, auch die Arbeitsverhältnisse gehören. Das heißt, es gibt Arbeitsplätze, es gibt Arbeitsformen, es gibt Arbeitsrealitäten, die es enorm schwierig machen, die politischen Rechte, die man inzwischen genießt, in die Praxis umzusetzen. Das heißt konkret: Es fehlt an Zeit, es fehlt an wirtschaftlicher Sicherheit, es fehlt an Mitspracherechten im Betrieb, es fehlt aber auch an der notwendigen Wertschätzung und Anerkennung, um sich tatsächlich frei von Sorgen, Not und Scham an der öffentlichen Willensbildung beteiligen zu können.

Und was ist der zweite Grund dafür, dass Sie die Beschaffenheit der Arbeit als so zentral betrachten?

Honneth: Der andere stammt aus der politischen Philosophie, nämlich von dem berühmten amerikanischen Philosophen John Rawls. Dieser hat gesagt, die Voraussetzung sozialer Gerechtigkeit ist, dass jedes Gesellschaftsmitglied das Gefühl haben kann, dass die Lasten und Bürden in der Arbeitsteilung und sozialen Kooperation halbwegs fair verteilt sind. Es darf also nicht zu dem Missverhältnis kommen, dass die, die nur geringfügig zu dieser Arbeitsteilung beitragen, materiell viel bessergestellt sind als diejenigen, die unverhältnismäßig viel dazu beitragen. Rawls nennt das die Voraussetzung fairer Kooperation. Das sind im Kern die beiden Gründe. Und so frage ich in meinem Buch: Sind unsere Arbeitsverhältnisse eigentlich wirklich so organisiert, dass die Hunderttausenden von Beschäftigten in die Lage versetzt werden, politisch zu partizipieren?

Wir werden noch genauer auf Ihr normatives Ideal der Arbeit zu sprechen kommen, doch zunächst an Sie, Herr Scholz: Die SPD ist vor 160 Jahren aus der Arbeiterbewegung hervorgegangen und war stark marxistisch inspiriert. Durch das Godesberger Programm und natürlich vor allem durch die Agenda 2010 haben Sie diese Wurzeln gekappt. Jetzt laufen Ihnen die Wähler davon, die AfD ist mit Ihnen gleichauf. War der Weg, den die SPD genommen hat, ein Fehler?

Scholz: Zunächst mal teile ich Ihre Analyse nicht. Ich würde erst einmal biografisch antworten: Ich bin seit 1975 Mitglied der SPD und werde also in zwei Jahren mein 50. Parteijubiläum haben. Mein Thema war in all den Jahren immer die Arbeit. Deshalb bin ich Arbeitsrechtsanwalt geworden und habe Sozialrecht gemacht. Ich habe Betriebsräte und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vertreten, die gekündigt wurden oder deren Stellen eingespart werden sollten. Deshalb habe ich auch Ihr Buch, Herr Honneth, wirklich sehr gerne gelesen. Gleichzeitig habe ich ein tiefes Bewusstsein dafür, dass die Menschen, die beispielsweise bei Ford Köln arbeiten, wo ich heute Vormittag war, der Souverän der Demokratie sind. Dass sie in der Lage sind, politisch zu urteilen. Aber nun zu Ihrer Frage. Erstens: Das Godesberger Programm war keine Abwendung von der Arbeiterbewegung.

Na ja, mindestens war das ein Abschied vom Marxismus.

Scholz: Gut, aber die Verbindung war in der Praxis nie so stark, wie das in den Parteitexten angelegt war. Die eigentliche Entscheidung mit dem Godesberger Programm war die Entwicklung hin zur Volkspartei. Die SPD ist die Erfinderin der Massenpartei in Deutschland. Die SPD hat sich also geöffnet für andere Gruppen, die sich für Demokratie, Solidarität und Gerechtigkeit einsetzen, und nicht unbedingt aus dem klassischen Arbeitermilieu stammen.

Sie haben jetzt aber noch nicht über die Agenda 2010 gesprochen. Agenda 2010, das war: Lockerung des Kündigungsschutzes, Erhöhung der Sozialabgaben bei gleichzeitigem Rückbau der Sozialleistung. Arbeitslose müssen Arbeitsangebote annehmen, solange sie nicht sittenwidrig sind, und so weiter. Das klingt nicht sehr arbeitnehmerfreundlich und auch nicht nach sozialer Gerechtigkeit.

Scholz: Da muss man sich nichts vormachen, das war und ist nach wie vor eine der größten Herausforderungen in der SPD-Geschichte. Das ist bald 20 Jahre her – und die Situation war damals mit fünf Millionen Arbeitslosen eine andere. Und die seinerzeitigen Gesetze sind seither an vielen Stellen überarbeitet und verbessert worden. Der Kündigungsschutz ist heute noch besser als vor den Reformen. Wir haben die Rechte der Betriebsräte und auch die der Gewerkschaften in den Betrieben gestärkt. Wir haben Sozialleistungen ausgebaut, insbesondere bei der Rente. Gerade in dieser Legislaturperiode haben wir wieder eine massive Anhebung der Erwerbsminderungsrenten eingeführt, wir haben das Bürgergeld beschlossen. Und wir haben in Deutschland durchgesetzt, erst mit der CDU und jetzt als Erhöhung mit der FDP, dass es einen Mindestlohn gibt – der heute bei zwölf Euro liegt. Also, was immer man über die Vergangenheit sagen mag: Wir haben jetzt jedenfalls den richtigen Kurs.

Honneth: Kurz zu Ihrer anfänglichen biografischen Notiz, Herr Scholz: Wie ich jetzt gerade feststellen musste, bin ich vor Ihnen in die SPD eingetreten. Aber dazu gehört leider auch der nächste Satz: Ich bin auch viel schneller wieder ausgetreten. Die Verabschiedung von einigen Grundfesten des Marxismus kann ich ja nachvollziehen, das war wohl auch nötig, weil die marxistische Theorie ein Geschöpf des Industrialismus war. Und man setzte, solange die Arbeiterbewegung vom Marxismus beeinflusst war, allein auf die revolutionäre Kraft des Industrieproletariats. In den 1950er-Jahren begann sich die Arbeitslandschaft komplett zu wandeln. Das war der Übergang von der Industriearbeit in die Dienstleistungsgesellschaft. Und sich vor diesem Hintergrund allein noch auf das Industrieproletariat als Adressat zu beziehen, wäre sicherlich falsch gewesen.

Aber?

Honneth: Die Frage ist eher die, ob mit der Umschaltung von Arbeiterpartei auf Volkspartei nicht die Arbeit dann zu stark vergessen wurde. Der Wechsel zur Volkspartei wäre besser gelungen, wenn die SPD sich weiterhin dazu bekannt hätte, eine Partei der Arbeit, und zwar der Arbeit in ihren vielen neuen Gestalten zu sein. Wenn man gesagt hätte: Wir vertreten die Interessen und Belange all derer, die mühevolle, entbehrungsreiche Arbeit leisten. Wir wollen in dieser Gesellschaft dafür Sorge tragen, dass die Arbeit fair und gut organisiert ist, an all den Orten, an denen sie stattfindet: Von der Hausfrau – damals noch Hausfrau, heute hoffentlich zunehmend auch Hausmann – über die Pflegekraft im Krankenhaus bis hin zu den Arbeiterinnen bei Amazon. Die Coronakrise hat den Mangel an Anerkennung, Sicherheit und finanzieller Entlohnung für eine Sekunde mal an die Öffentlichkeit gebracht, aber dann ist all das schnell wieder in Vergessenheit geraten.

Scholz: Ich stimme zu. Der Begriff, mit dem ich genau dieses Kernanliegen zum Ausdruck bringe, ist Respekt. Aber Respekt müssen wir eben auch in anderer Hinsicht haben: Die Formel „Aufstieg durch Bildung“ ist natürlich ein wichtiges Ziel, doch als gesellschaftliche Norm hat das dazu geführt, dass wir bestimmte Berufe nicht mehr ausreichend wertschätzen. Die Arbeit eines Rechtsanwalts, eines Hochschullehrers, einer Journalistin und Philosophin ist nicht mehr wert als die Arbeit der Leute, die in der Schlachterei arbeiten, die den Park pflegen, die Häuser bauen und so weiter. Hier ist uns Respekt abhandengekommen. Deshalb will ich ausdrücklich sagen: Respekt vor jeder Arbeit zu haben, ist wichtig.

Damit sind wir an einem sehr interessanten Punkt. Herr Scholz, Sie sagen: Wir müssen Respekt haben für jede Arbeit, auch die einfache, repetitive. Sie, Herr Honneth, stellen bezeichnenderweise nicht den Begriff des Respekts, sondern die Anerkennung in das Zentrum Ihrer Philosophie. Für Hegel war Anerkennung die Grundlage für die Ausbildung von Selbstbewusstsein. Und insofern geht auch Ihr Konzept von Arbeit, das Sie fordern, viel weiter. Sie sagen: Nein, es ist gerade nicht so, dass uns jede Arbeit – auch die stupide – zur demokratischen Partizipation befähigt. Arbeit – und auch ihre Organisation – muss selber so beschaffen sein, dass die Art der Tätigkeit uns zu einem mündigen Subjekt werden lässt, dessen Stimme zählt. Und das ist eben für die Reinigungskraft oder den Amazon-Arbeiter nicht der Fall.

Honneth: Im Augenblick bin ich mir unsicher, wie stark die Differenz zwischen Respekt und Anerkennung an diesem Punkt tatsächlich ist – wahrscheinlich ist sie nur geringfügig. Allerdings glaube ich, dass, solange man nur „Respekt“ sagt, nur die eine Hälfte der Wahrheit hat. Zum Respekt gehört die Schaffung von Voraussetzungen, die es auch dem, der respektiert werden soll, ermöglicht, diesen Respekt als verdient zu verstehen. Wir müssen also fragen: Was muss eigentlich zusätzlich getan werden, damit aus dem Respekt tatsächlich Respekt oder Anerkennung wird? Das bedeutet nach meiner Auffassung, dass man die Tätigkeit derer, die da wertgeschätzt und respektiert werden sollen, tatsächlich auch so umorganisiert, dass die Betroffenen darin nicht nur eine hohle, rein symbolische Geste vermuten können. Wahrhaftige Anerkennung, ernst gemeinter Respekt würde bedeuten, die materiellen Voraussetzungen zu schaffen, die die bekundete Wertschätzung gerechtfertigt sein lassen.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass die materiellen Voraussetzungen allein nicht reichen, sondern was Sie behaupten, ist, dass die Tätigkeit selber bis zu einem gewissen Grad intellektuell anspruchsvoll sein muss, damit ich mich als mündiges Subjekt erfahre.

Honneth: Natürlich, klar, und das verlangt, auf die Arbeitsteilung selbst zu schauen. Dass berufliche Tätigkeiten auf eine bestimmte Weise aufgeteilt sind, ist kein Ausdruck technologischer Notwendigkeiten oder funktionaler Zwänge. Häufig sind die Berufe, die wir heute vorfinden, durch politische, wirtschaftliche Auseinandersetzung zustande gekommen. Es ist eine große Frage, ob die Pflegekraft an ihrem Arbeitsplatz eigentlich doch mehr Kompetenzen ausüben können sollte, als sie jetzt faktisch aufgrund der bestehenden Berufsordnung ausüben darf. Alle diese einfachen Berufe sind relativ künstliche Gebilde, zurechtgezimmert nicht zuletzt aus dem wirtschaftspolitischen Kalkül heraus, die Qualifikationsansprüche möglichst gering zu halten, um Arbeitskosten einzusparen. Längerfristig müssen wir uns also fragen, ob diese Berufe eigentlich neu zugeschnitten werden sollten. Mit einem Schuss sozialer Fantasie müssten wir uns also fragen – und das würde einer Sozialdemokratie, glaube ich, gut anstehen –, wie sich dieses Netzwerk arbeitsteiliger Verrichtung so organisieren lässt, dass nicht einige enorm repetitive, mühsame, also auch zehrende, nervlich zehrende Arbeit verrichten und andere für relativ wenig Arbeit ein enormes Einkommen einstreichen. Das ist ein radikalerer Schritt, als wir ihn bisher diskutiert haben. Man kann sich da nicht mit dem begnügen, was wir haben: Die Pflegekraft macht das, die Krankenschwester das, der Arzt aber macht das. Nein, wir können diese Arbeitsteilung ganz neu denken, denn es gibt nichts in der Sache selbst, was daran hindert, die Tätigkeiten neu zusammenzusetzen. Und wir müssen uns ja klarmachen: Wir setzen faktisch schon lange Berufe neu zusammen. Plötzlich muss der Bahnschaffner das Essen mit austragen.

Aber ist das ein Fortschritt?

Honneth: Nein, natürlich ist es kein Fortschritt. Es ist eine enorme zusätzliche Belastung. Ich will damit nur sagen, dass es prinzipiell möglich ist, Berufe neu zuzuschneiden. Die Sozialdemokratie könnte das zu einer ihrer Kernaufgaben machen und darangehen, über neue Arbeitsformen nachzudenken, die intellektuell befriedigender sind, weniger repetitiv und einseitig.

Scholz: Ich stimme zu, dennoch ist meine Frage, die mir beim Lesen des Buches kam: Muss man ein spezielles Leben führen, um mitreden zu können? Es darf nicht sein, dass wir denen, die im Augenblick keine intellektuell befriedigende Tätigkeit ausüben, nicht zutrauen, an der Demokratie zu partizipieren. Sie haben sich in Ihrem Buch ja selbst vom marxistischen Ideal der nichtentfremdeten Arbeit distanziert und stellen stattdessen das Kriterium der politischen Willensbildung in den Vordergrund.

Honneth: Wenn in meinem Buch auch nur ansatzweise der Eindruck entstünde, dass die, die keine hinreichend gut organisierten Arbeitsverhältnisse vorfinden, leider nicht partizipieren können, dann würde mich das wirklich nervös machen.

Sie schreiben aber ausdrücklich, dass die Reinigungskraft intellektuell anspruchsvoller arbeiten sollte, damit sie befähigt wird zur politischen Willensbildung.

Honneth: Ich sage, repetitive Arbeit kommt mit gewissen Konsequenzen daher. Sie macht nicht dumm und die Leute sind gewiss nicht intellektuell blöd, ganz im Gegenteil, da liegt mehr Fertigkeit, Sachverstand und intelligentes Können brach, als häufig von oben vermutet wird. Repetitive Arbeit wird aber zu einer Gefährdung, wenn sie zur zweiten Natur der Person wird. Sie wird sich dann schwer damit tun, genügend Initiativkraft und Selbstvertrauen zu entwickeln, um ihre Meinung öffentlich auch wirklich kundzutun. Ich spreche hier von Schamgefühlen, die jene empfinden, die Arbeiten verrichten, auf die andere herunterschauen. Wie können wir das ändern? Indem wir die Wertschätzung für die Arbeit erhöhen. Aber wie können wir das am besten? Indem wir die Arbeit komplexer machen, ihr neue Aufgaben hinzufügen und sie insgesamt anspruchsvoller gestalten. Es ist ja nicht so, dass man gerne repetitive Arbeit verrichtet. Man leidet unter ihr, fühlt sich unterfordert und dem Hohn anderer ausgesetzt. Also sollten wir uns doch anstrengen und alles unternehmen, um möglichst viel an dieser repetitiven Arbeit so umzuwandeln, dass sie auch für den Einzelnen interessanter wird.

Scholz: Diese normative Anstrengung halte ich im Prinzip für richtig.

Nun gibt es gegenwärtig allerdings einen Trend, der unser Thema noch einmal in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Arbeit galt ja lange Zeit als Kern unserer Identität, doch jetzt bekunden immer mehr Menschen ihre Arbeitsunlust. In den USA läuft das Phänomen unter dem Label „the great resignation“, damit verbunden ist das sogenannte „Quiet Quitting“: Menschen erledigen bei der Arbeit nur noch das Allernotwendigste, innerlich aber haben sie schon längst gekündigt. Was bedeutet das für die Frage der politischen Willensbildung?

Honneth: Ich glaube nicht, dass diese Menschen einfach nicht arbeiten wollen. Ich glaube, dass sie Schwierigkeiten haben, Arbeiten zu finden, mit denen sie sich wirklich identifizieren können. Und das liegt teilweise an miserablen Zuständen in diesen Sektoren. Weil Sie die USA erwähnt haben: Der Lehrerberuf war in meiner Kindheit und Jugend ein hoch angesehener Beruf. Sie müssen sich mal anschauen, wie dieser Beruf in den USA bezahlt wird, was die rackern müssen, in hochkomplizierten Klassen mit massiver kultureller Heterogenität und starken Integrationsaufgaben – und im Kampf gegen eine mit Einspruchsrechten ausgestattete Elternschaft. Die kommen abends psychisch komplett überlastet nach Hause, ohne irgendeine soziale Wertschätzung vonseiten der Gesellschaft. Wer will denn da Lehrer oder Lehrerin werden? Das heißt, da hat sich auch der Arbeitsmarkt in einer Weise entwickelt, dass die Berufe, die eigentlich erfüllend sein könnten, stattdessen in einer Weise organisiert sind, dass es da keinen mehr hinzieht.

Herr Scholz, im Moment gibt es über 12 000 unbesetzte Lehrerstellen in Deutschland. Wie wollen Sie das Problem angehen, ganz konkret?

Scholz: Zunächst einmal: In der Betrachtung von Arbeit hat es in der Ideengeschichte starke Veränderungen gegeben. Luther zufolge war Arbeit eine christliche, moralische Pflichterfüllung. Und es ist menschheitsgeschichtlich relativ neu, dass ein Leben nicht mehr komplett durch die Arbeit dominiert ist, sondern viele bis zum 27. Lebensjahr in der Ausbildung sind und nach Renteneintritt noch 20, 30 Jahre Altersleistungen und ein arbeitsfreies Leben genießen dürfen. Auch die Arbeitszeitreduzierung ist eine vergleichsweise neue Realität, und deshalb haben andere Interessen viel mehr Platz. Das bedeutet aber nicht, dass die Arbeit für die eigene Identität ganz unwichtig geworden ist. Es bedeutet auch nicht, dass sie uns ausgeht. Was jetzt die konkrete Frage der Lehrerinnen und Lehrer betrifft, diese Wahrheit müssen wir uns eingestehen: In manchen Bundesländern müssten es zwischen 10 und 15 Prozent der Abitur-Abschlussklassen sein, die sich für den Beruf des Lehrers oder der Lehrerin entscheiden, damit wir die in Pension gehenden Pädagoginnen und Pädagogen zügig ersetzen können. Auch wenn Lehrer bei uns im Vergleich mit den USA sehr gut bezahlt werden: Da müssen wir uns anstrengen. Wir alle, insbesondere die Länder, die für Bildung zuständig sind.

Bei dem Problem, für manche Tätigkeiten überhaupt noch Interessenten zu finden, ist die Entwicklung der künstlichen Intelligenz hochrelevant. Welche Berufe wird man nicht ersetzen können durch ChatGPT?

Honneth: Man wird sicherlich viel im Produktionssektor durch technische Intelligenz und Robotisierung vereinfachen können. Man wird auch einiges an der harten Arbeit, die es heute noch gibt, immer weiter automatisieren können. Aber man wird in den kurativen und pädagogischen Bereichen die menschliche Arbeit nach meiner Auffassung nicht ersetzen können, weil es der Interaktion mit der anderen, physisch anwesenden, empathiefähigen Person bedarf. Gleichzeitig wird der Bedarf an Arbeitskräften im Pflege- und Bildungssektor zunehmen. Wir leben in einer stark überalterten Gesellschaft. Und stellen wir uns vor, was wir in Zukunft in den Schulen leisten müssen, wenn wir all die Flüchtlinge – die wir hoffentlich aufzunehmen bereit sind – integrieren wollen. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man Schülerinnen und Schülern einen Roboter vorsetzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Bildung ohne die Interaktion mit der Person der Lehrerin und des Lehrers funktioniert. Die Emotionen – und sei es auch nur die Abwehr gegen den Lehrer, die Lehrerin –, die man benötigt, um irgendwie halbwegs gut durch die Schule zu kommen, wird man nicht durch einen Roboter hervorrufen können.

Scholz: Ich glaube das auch nicht. Wenn man sich vergegenwärtigt, was seit dem 19. Jahrhundert an Büchern geschrieben worden ist in Bezug darauf, wann uns die Arbeit ausgeht, sind wir mindestens schon 50 Mal alle arbeitslos geworden. Und zwar für immer. Es ist anders gekommen, wie wir alle wissen. Deshalb darf man auch heute eine gewisse Zuversicht haben. Unser wichtigster Beitrag wird sein, dass wir dafür Sorge tragen, dass alle mit den Veränderungen mithalten können und dass Menschen nicht aussortiert werden, wenn sich Arbeitsanforderungen verändern. Unternehmen müssen, wenn sie neue Qualifikationen von ihren Beschäftigten brauchen, die Entscheidung treffen, ob sie diese entlassen und neue reinholen – oder ob sie sich vorstellen können, dass sie diejenigen, die sie schon haben, für die Tätigkeiten, die gebraucht werden, qualifizieren.

Seit der Coronakrise ist Homeoffice ein nicht mehr wegzudenkendes Phänomen der Arbeitswelt geworden. Die Vorteile sind weithin bekannt, aber der Nachteil ist mit Blick auf die These Ihres Buches, Herr Honneth, dass die Vereinzelung, die damit einhergeht, der Einübung demokratischer Praxis zuwiderläuft. Insofern müssen Sie die Homeoffice-Tendenz ja äußerst kritisch sehen, richtig?

Honneth: Häufig ist Homeoffice die Antwort auf nicht zu lösende Probleme der Vereinbarkeit von Privatsphäre und Arbeit. Da müssen die Kinder betreut werden, da muss das Essen auf den Tisch, und vor diesem Hintergrund ist Homeoffice das Naheliegendste. Aber nach allem, was ich weiß, ist das Homeoffice mit der Zeit enorm belastend, weil der Austausch mit den Kolleginnen und Kollegen fehlt, weil die direkte Ansprache fehlt, weil man mit allen Aufgaben vollkommen allein auf sich gestellt ist. Und weil genau das, was die Arbeit auch auszeichnet, wenn sie halbwegs gut organisiert wird, nämlich eine gewisse Kommunikabilität, ein Austausch über Fragen im alltäglichen Arbeiten, plötzlich wegfällt. Und die Tendenz unserer Arbeit ist ohnehin die der viel stärkeren Individualisierung und Isolierung. Das liegt auch an den kapitalistischen Verwertungszwängen, die immer stärker auf individuelle Leistungskontrolle achten und die Arbeit gerne isolieren, damit sie gut steuerbar und kontrollierbar wird. All das sind Tendenzen, denen zunächst mal das Homeoffice in die Karten spielt, weil es so scheint, als wollten alle gerne für sich ganz alleine arbeiten. So die neoliberale Vorstellung: Jeder ist auf sich allein gestellt und trägt Eigenverantwortung. Warum dann auch nicht zu Hause arbeiten? Ich glaube, dass sich das sehr schnell rächen wird und dass die psychischen Belastungen durch längerfristiges Homeoffice eher zunehmen werden und dass wir erst die Anfänge einer Gegenentwicklung sehen.

Herr Scholz, ich habe noch mal im Koalitionsvertrag nachgelesen: Homeoffice soll ermöglicht werden, wenn keine betrieblichen Belange dagegenstehen. Aber eigentlich müsste man ja sagen: Homeoffice sollte nur dann ermöglicht werden, wenn die Bildung des politischen Willens nicht gefährdet wird. Oder?

Scholz: Es darf keinen Zwang zum Homeoffice geben. Viele leben ja auch nicht so, dass sie in einer großen Villa ideale Bedingungen dafür vorfinden. Es braucht also durchaus konkrete Regelungen, auch durch Tarifverträge. Und man darf nicht vergessen: Die Heimarbeit ist ein Phänomen, das wir aus den Anfängen des Kapitalismus schon kennen. Ein Unternehmer gibt seinen Beschäftigten Handarbeit mit nach Hause. Das hatte ganz schreckliche individuelle Ausbeutungsverhältnisse zur Folge. Als Arbeitsrechtsanwalt würde ich sagen, dass das heutige Homeoffice strukturell eine ähnliche Problemlage mit sich bringt. Aber, das bringt mich zum Anfang unseres Gesprächs: Längst nicht alle haben eine Tätigkeit, die sich überhaupt ins Homeoffice verlagern lässt, ich denke da an die Pflege oder auch an die industrielle Produktion. Wir sollten in unseren theoretischen Diskussionen nicht an den Lebensrealitäten vorbeireden. Die Frage, wie wir arbeiten, ist von politischer Relevanz für unser Zusammenleben und für unsere Demokratie. Und sie muss deshalb auch ein Gegenstand öffentlichen Handelns und Denkens sein. •

Olaf Scholz ist studierter Jurist, trat 1975 der SPD bei und arbeitete bis zu seiner Wahl in den Bundestag (1998) als Fachanwalt für Arbeitsrecht. Er war Bundesminister für Arbeit und Soziales, Erster Bürgermeister Hamburgs, Bundesminister für Finanzen und Vizekanzler. Seit Dezember 2021 ist er Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.

Axel Honneth ist einer der wichtigsten Vertreter der Kritischen Theorie. Von 2001 bis 2018 war er Direktor des Instituts für Sozialforschung an der Goethe-Universität in Frankfurt a. M.. Seit 2011 ist er Jack C. Weinstein Professor of the Humanities an der Columbia University in New York. Sein Buch „Der arbeitende Souverän. Eine normative Theorie der Arbeit“ ist im März bei Suhrkamp erschienen.

Dieser Dialog fand auf der phil.COLOGNE 2023 statt.