Gabriel Yoran: „Uns wurde Bauhaus versprochen, und wir haben Ikea bekommen"

Gabriel Yoran, ich erreiche Sie gerade auf Mallorca. Haben Sie dort einen Induktionsherd?

Das ist volle Kanne Induktion hier. Mit erwartbar furchtbarer Bedienung.

Unter anderem ein solcher Herd, der keine Drehknöpfe mehr hat, sondern eine komplizierte Touch-Oberfläche, hat Sie zu Ihrer Theorie der „Verkrempelung der Welt“ geführt. Erklären Sie uns die nochmal?

Der neue Herd, den wir durch einen Umzug bekamen, ließ sich nicht mehr durch Knebel, also Drehknöpfe, bedienen, sondern durch eine berührungsempfindliche Fläche, wo auch die Töpfe und Pfannen stehen. Es gibt keine Tasten mehr, man weiß nicht, ob man irgendwas gedrückt hat, es gibt nichts zum Drehen, sondern man berührt eben das Ding. Und alles daran erschien mir falsch.

Wieso?

Ich konnte keinen Fortschritt erkennen, weil man genau da hantiert, wo die heißen Töpfe stehen. Dann ist dieses Zeug wasserempfindlich, und warum sollte man etwas Wasserempfindliches an einer Herdplatte installieren? Eine falsche Bewegung, dann geht das Ding komplett aus, und man muss den Herd quasi neu starten. Auch die Beschriftung ergibt keinen Sinn. Jeder Mensch, der ernsthaft kocht, ist einfach nur genervt von diesem Quatsch.

Also ist diese vermeintliche Innovation Krempel?

Es ist eben diese Ambivalenz. Denn auf der anderen Seite ist die Primärfunktion des Herds, also die Induktion, wirklich gut. Besser als der vorige Herd, eindeutig. Die Nachteile scheinen mir also völlig grundlos hinzugefügt worden zu sein. Und dieses Phänomen, dass die Sachen nicht durchgehend besser werden, fand ich enttäuschend, weil ich dieser alten Fortschrittsidee noch anhing.

Dass immer alles besser wird?

Dass wir einen kontinuierlichen technischen Fortschritt erleben und dass damit irgendwie auch ein gesellschaftlicher Fortschritt einhergeht. Das haben wir jedenfalls in den 1990ern geglaubt. Und auf der anderen Seite wollte ich aber auch kein „Jammerbuch“ schreiben. Ich wollte nicht in diese Falle tappen, zu sagen: Früher war alles besser. Denn das kann ja nicht stimmen. Es liegt sehr nahe, dass man mit den Dingen sozialisiert wird, die man erlebt, wenn man Mitte 20 und 30 ist. Und dann ist man 40, und die Dinge ändern sich, und man kommt damit nicht mehr klar. Und dann ist man nie selbst schuld, sondern dann sind natürlich die Dinge schuld oder die Umwelt.

Kann es sein, dass die Industrie es rein wirtschaftlich nicht akzeptieren kann, dass ein Designproblem abschließend gelöst wurde? Also, dass ein Drehknopf am Herd einfach nicht mehr weiter optimiert werden kann?

Ich habe auch gedacht, man müsste seine Aufmerksamkeit oder seinen Innovationswillen auf Dinge richten, die wirklich kaputt oder schlecht sind – und nicht auf Dinge, die eigentlich ausentwickelt sind, denn dann werden sie irgendwann halt nicht mehr besser.

Aber?

Es gibt dann diese Vorstellung, man hätte quasi den peak einer Sache erreicht. Nach dem Motto: Das ist der Punkt, das halten wir jetzt fest, so ist es gut. Aber es gibt darüber ja keinen Diskurs. Darüber wird gar nicht geredet. Wenn neue Produkte vorgestellt werden, dann ist die stillschweigende Annahme: Das muss jetzt besser sein als das vorige. Aber woran erkennt man denn, dass das besser geworden ist? Und diese fehlende Auseinandersetzung wird von einem Wirtschaftssystem genutzt, das natürlich kein Interesse daran hat, dass die Leute mit einem Produkt dauerhaft zufrieden sind.

Bei manchen „Innovationen“ hat man ja gar keine Wahl. Man weiß nicht, dass Duschschläuche plötzlich keine Drehwirbel mehr haben und sich beim Duschen schrecklich verheddern. Wie soll man da eine informierte Entscheidung treffen?

Es gibt die Schläuche mit Drehwirbeln ja noch, sie sind aber teurer. Das heißt: Das, was vorher Standard war, ist plötzlich das Upgrade.

Das sagt einem ja keiner.

Es ist total schwierig, eine informierte Kaufentscheidung zu treffen. Zwischen dem Produzenten und der Kundschaft liegt ja noch der Handel – und da hat sich in den letzten Jahren so viel verändert, dass die Folgen erst langsam klar werden. Wenn der Online-Handel boomt und man alles im Netz bestellt, dann geht das auf Kosten der Fachhändler und der Warenhäuser. Die Warenhäuser sterben trotz politischem Aktivismus, und die Fachhändler sind sowieso fast komplett verschwunden, weil die Kundschaft den Eindruck hat, durch Vergleichsportale und Online-Rezensionen von zu Hause aus eine gute, vielleicht sogar eine bessere Entscheidung treffen zu können. Dann stehen sie nicht einem Verkäufer gegenüber, der ihnen irgendwas aufschwatzen möchte. Und wenn man dann online Dinge gekauft hat und sie nach Hause geliefert bekommt, stellt man oft fest, dass die in irgendeiner Weise, die man nicht bedacht hat, schlechter sind.

Besteht, die Gefahr, dass man sich an den Krempel gewöhnt, wenn man immer mehr davon umgeben ist?

In einem Buch von Claudius Seidl über Berlin steht der schöne Satz: „Man muss die schlimmen Sachen aufschreiben, bevor man sich dran gewöhnt hat“. Diese Gefahr besteht natürlich, und es entsteht eine neue Generation, die nur diese Art von Produkten kennt und einen anderen Maßstab hat. Deswegen habe ich mich auch mit dem Schreiben des Buches so schwergetan und so lange damit gewartet, weil eben immer eine Gefahr besteht, dass der eigene Maßstab völlig verzerrt und verdreht ist. Einfach, weil man schon so lange auf der Welt ist.

Das Kind, das jetzt ein Magnum-Eis am Stiel isst, weiß nicht, dass die mal doppelt so groß waren …

Ja. Und gleichzeitig gibt es im Eismarkt auch tolle Entwicklungen. Sie können leckeres Speiseeis von Eigenmarken im Supermarkt zu einem total okayen Preis kaufen, aber eben vor allem in Bechern.

Designerinnen und Designer haben ja seit Jahrhunderten darüber nachgedacht, was gute Dinge sind und wie sie einen Nutzen für die Menschen haben können. Bewegungen wie der Werkbund oder das Bauhaus wollten ja gerade gute Produkte für die Massen gestalten. Heute sind das superteure Designklassiker für die Geschmackselite. Was ist da schiefgegangen?

Ich hatte tatsächlich ein Kapitel zu dem Thema geschrieben, das es dann nicht ins Buch geschafft hat. Da hätte der Satz drin gestanden: „Man hat uns Bauhaus versprochen, und wir haben Ikea bekommen“. Dass Designklassiker so teuer geworden sind, hat sicherlich mit der Vergabe der Rechte an einige wenige hochpreisige Möbelhersteller zu tun. Die haben kaum ein Interesse daran, daraus Massenprodukte zu machen. Sondern daran, elitäre Produkte in einer hervorragenden Qualität zu sehr hohen Preisen anzubieten. Auf der anderen Seite gibt es natürlich mit Ikea und allen möglichen Herstellern sehr viele, die zugängliches Design versuchen. Ich bin überhaupt kein Feind von Ikea, da gibt es durchaus gute Sachen. Die besseren lässt man sich aber auch bei Ikea entsprechend bezahlen.

Das heißt ja auch, dass sozial Schwächere der Verkrempelung stärker ausgeliefert sind.

Ja. Der Werkbund hat ja versucht, diesem Problem entgegenzuwirken, indem er nicht nur einen bestimmten Stil befördert hat, der schlicht und funktional ist, sondern auch Vermittlung gefördert hat. „Education-Projekte“ würde man das heute nennen. Sie sind in Schulklassen gegangen und haben Kunstlehrende mit Koffern voller Beispiele guter Gestaltung ausgestattet. Und das lief in manchen Bundesländern noch bis in die 1960er-, 1970er-Jahre. Und dann ist das irgendwie untergegangen. Vermutlich, weil diese Bildung auch als Geschmacksdiktat empfunden wurde. Und das ist ja generell ein Problem, mit dem sich das Design oder auch die Architektur herumschlagen muss. Nämlich, dass in der Breite ein extremes, achselzuckendes Laissez-faire herrscht: Ich finde es hässlich, aber wenn du es schön findest …

Es gibt keinen wirklichen Diskurs über Gestaltung?

Man hört ja oft: Du kannst jetzt noch extra dafür bezahlen, dann kriegst du auch Design. Als wäre das, was günstiger ist, nicht gestaltet worden. Ist es natürlich auch. Die Diskussion, woran man denn ein gutes Produkt erkennt, findet in der Breite nicht statt. Und in der Folge ist es natürlich leicht, Leuten Sachen zu verkaufen, die nicht gut sind. Und manchmal merkt die Kundschaft das dann. Oder aber sie hält sich selbst dafür verantwortlich, dass sie mit einer Sache nicht klarkommt.

Dieses Phänomen erleben viele, nicht nur ältere Menschen mit Apps, QR-Codes, Cookie-Fenstern oder Registrierungen und Passwörtern, die einen in den Wahnsinn treiben. Ist die Verkrempelung im Digitalen noch schlimmer als in der physischen Welt?

Es gibt ja den berühmten Spruch „Wenn du einen Scheiß-Prozess digitalisierst, dann hast du einen digitalisierten Scheiß-Prozess“. Das kann man in der Verwaltung sehr gut sehen. Ja, man hat die Dinge jetzt digitalisiert, aber dadurch werden die nicht unbedingt einfacher oder besser. Tatsächlich betrachte ich viele der Digitalisierungsprojekte eigentlich als Outsourcing an die Bürgerinnen und Bürger. Wenn ich am Flughafen oder am Bahnhof bin, sind in den Toiletten QR-Codes, mit denen man eine App runterladen kann, um dem Management mitzuteilen, dass das Klo schmutzig ist. Ich finde nicht, dass das meine Aufgabe ist. Das müssen die selbst im Griff haben. Es gibt eine App, mit der ich der Bundesnetzagentur mitteilen kann, dass ich in einem Funkloch bin. Es gibt eine App von meinem Gasanbieter, um den Zählerstand zu melden. Man kann sich eigentlich den ganzen Tag damit beschäftigen, die Arbeit anderer Unternehmen und Behörden selbst zu machen. Das Gas ist aber nicht billiger geworden, der Flug auch nicht. Es wird einfach nur outgesourct, und das wird dann als Digitalisierung und Fortschritt verkauft. Man hat davon aber gar nichts.

In Berlin kann man in einem Sandwichladen vor einer Person am Tresen stehen, die einen lächelnd dazu auffordert, die Bestellung doch bitte online zu tätigen und dafür ein Profil anzulegen.

Ich verstehe, woher diese Ambitionen kommen. Ich habe hier auf Mallorca mit meinem Partner ein altes Restaurant übernommen. Jedes Mal, wenn wir die Speisekarte neu drucken, weil wir den Preis ändern oder ein Gericht hinzufügen oder die Weinkarte größer wird, muss ich halt 13 Speisekarten neu drucken. Ich verstehe jeden, der irgendwann sagt: Ach, lass den Leuten einfach so einen QR-Code geben. Auf der anderen Seite verstehe ich auch jeden, der keinen Bock hat, sich mit QR-Codes in einem Restaurant rumzuschlagen, weil es unpraktisch und ungemütlich ist.

Man hat das Gefühl, im Zweifel überwiegen die Interessen der Konzerne immer die der Nutzer.

Ich habe den Eindruck, je exklusiver ein Angebot ist, desto weniger wird man behelligt. Bei den Massen-Angeboten muss man sich ausweisen, identifizieren, einloggen, Sachen abscannen, Dinge vorzeigen. Ich hatte dagegen mal einen High-End-Vortrag für eine Schweizer Bank in einem prächtigen Hotel. Ich ging fest davon aus, dass die mich kontrollieren und durchchecken würden. Aber die wussten einfach schon, wer ich bin, und ich musste gar nichts vorzeigen.

Man kann sich also von der Verkrempelung freikaufen?

Ja, das ist sicher so. Und die wirklich teuren Herde haben dann natürlich auch wieder Drehknöpfe.

In Ihrem Buch kommt auch die Design-Store-Kette Manufactum vor. Diese wirbt mit dem Slogan: „Es gibt sie noch, die guten Dinge.“ Der Gründer von Manufactum, der die Firma 2008 verkauft hat, ist politisch eher rechts zu verorten. Hat das Beharren auf gute Qualität auch etwas Reaktionäres, Ideologisches?

Ich glaube, es gibt diese Nähe. Der Bezug auf eine Vergangenheit, in der die Dinge besser waren, ist ja generell immer eine gefährliche Ideologie. An welchem Punkt will man es denn festmachen? Also wann war es denn jetzt besser? 1970, 1950 oder vielleicht 1933? Was Manufactum aufruft, ist ja der Gedanke der vorindustriellen Manufaktur-Produktion. Und war diese besser als die industrielle Produktion? Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Den Wohlstand und den Komfort, in dem wir heute leben, haben wir nicht den Manufakturen, sondern der Industrieproduktion zu verdanken. Kein Mensch möchte ohne eine moderne Waschmaschine oder eine funktionierende Heizung leben, und sehr viele Leute auch nicht ohne Spülmaschine oder Klimaanlage. Unsere Lebensqualität, die historisch gesehen gestiegene Menge an Freizeit, hat mit Industrieproduktion und arbeitsteiligen Prozessen zu tun. Das heißt, die Industrieproduktion ist eigentlich etwas Gutes. Und wenn wir unzufrieden sind mit der Qualität der Produkte, und ich bin es sehr oft, dann müsste der Ruf nicht lauten: zurück zur Manufaktur. Das ist gefährlicher Unsinn.

Sondern?

Sondern zurück oder hin zu besseren Industrieprodukten. Es gibt ja den Fortschritt. Wir haben ihn beim Energieverbrauch von Geräten, in der Batterietechnik, wir haben ihn in den Mikrochips, in der Display-Technik. Diese technische Innovation sollte nicht beschädigt oder vernichtet werden durch den ganzen oberflächlichen Unsinn, der mit den Produkten getrieben wird, damit sie der Anschauung nach fortschrittlich sind. Jeder, der schon mal eine alte Waschmaschine eine Treppe hochgeschleppt hat, freut sich, dass die Dinger heute leichter sind. Aber müssen sie nach Ende jedes Waschgangs 30 Sekunden lang Schuberts „Forelle“ dudeln?

Bräuchte es wieder so etwas wie Warenkunde in der Schule?

Ich bin vorsichtig damit, was die Schule noch alles leisten soll. Die armen Schülerinnen und Lehrer. Engagierter Kunstunterricht kann sicherlich eine Sensibilität für Gestaltung schulen, das war bei mir auch so. Aber wie man diese Fragen wirklich in die Breite bringt, kann ich nicht abschließend sagen. Es gab mal den Fachhandel, es gab mal Leute, die sich mit ihrem Marktsegment ausgekannt haben. Ja, die wollten was verkaufen, aber idealerweise kannten die diese Artikel auch gut, und von denen konnte man was lernen. Das gibt es leider so nicht mehr. Ich würde mir wieder qualifizierteres Verkaufen wünschen. Das ist ein Ansatz, der schon mal funktioniert hat, weil du dann jemanden hast, der tatsächlich vergleichen kann, dessen Hauptjob es ist, verschiedene Angebote und Produkte zu kennen. Das ist etwas ganz anderes als Rezensionen im Internet.

Ist Kunst das Gegenteil von Krempel?

Zumindest insofern, als sie keine bestimmte Funktion erfüllen muss. Man kann immer da der Verkrempelung entfliehen, wo es keine Zwecke gibt. Sobald irgendeinem Zweck gedient werden muss, besteht die Verkrempelungs-Gefahr. •

Gabriel Yoran, geboren 1978 in Frankfurt am Main, ist Unternehmer, Berater und Autor. Mit 18 gründete er sein erstes Unternehmen. Er promovierte über Spekulativen Realismus an der European Graduate School. Zuvor studierte er Gesellschafts- und Wirtschaftskommunikation an der UdK Berlin. Sein Buch „Die Verkrempelung der Welt. Zum Stand der Dinge (des Alltags)“ ist bei Suhrkamp (185 S., 22 Euro) erschienen.